Можно ли заключить трехсторонний договор перевода долга с ООО на физлицо?

Comments

• Добрый день
  Подписываете соглашение о переводе долга между ООО1 и физическим лицом, согласно которому обязательства ООО1 перед ООО2 частично передаются физическому лицу. ООО2 дает свое согласие на перевод долга (ст. 391 гк рф). После подписания физическое лицо становится обязанным перед ООО2.
  Расчет между ними - это сугубо личное дело ООО2 и ф/л.
  Для чего заключать договор займа - понять не могу - кто является заемщиком
• Добрый день!
  

  Цитата: Для чего заключать договор займа - понять не могу - кто является заемщиком

  Договор займа, сколько я понимаю, нужен для того, чтобы было понятно с чего это вдруг физлицо решило взять на себя такую обязанность. Т.е. ситуация должна быть такая: ФЛ должно ООО1 денег по договору займа (например, 800 тыс. со сроком возврата 31 декабря 2018 года). Тут приходит к нему ООО1 и говорит, давай мы заключим соглашение, что ты принимаешь на себя обязательство по уплате за нас 700 тыс. в пользу ООО2, но прямо сейчас. А за это мы освобождаем тебя от обязанности возвращать заем. 
  В принципе, если у ФЛ есть деньги, то предложение выгодное - не подкопаешься 😀
  Соответственно по документам надо:
  1. договор займа + реальная передача денег, т.к. без этого договора займа нет.
  2. Соглашение о переводе долга.
  3. Соглашение о прекращении договора займа путем новации в соглашение о переводе долга
  Вот как-то так.
  
  Если же идея другая - взять в долг у ФЛ 700 тыс. для погашения задолженности перед ООО2, то смысла городить огород с переводом долга, на мой взгляд, нет никакого. Оформляете договор займа, получаете деньги и отдаете их ООО2. Ну или, если надо сэкономить на услугах банка, то в договоре пишете, что заем предоставляется путем оплаты за ООО1 на счет ООО2. И после оплаты подписываете документ, подтверждающий, что заем ООО1 получило (акт сверки, расписка, гарантийное письмо - что угодно).
• Цитата: Договор займа, сколько я понимаю, нужен для того, чтобы было понятно с чего это вдруг физлицо решило взять на себя такую обязанность. Т.е. ситуация должна быть такая: ФЛ должно ООО1 денег по договору займа (например, 800 тыс. со сроком возврата 31 декабря 2018 года). Тут приходит к нему ООО1 и говорит, давай мы заключим соглашение, что ты принимаешь на себя обязательство по уплате за нас 700 тыс. в пользу ООО2, но прямо сейчас. А за это мы освобождаем тебя от обязанности возвращать заем.В принципе, если у ФЛ есть деньги, то предложение выгодное - не подкопаешься 😀Соответственно по документам надо:1. договор займа + реальная передача денег, т.к. без этого договора займа нет.2. Соглашение о переводе долга.3. Соглашение о прекращении договора займа путем новации в соглашение о переводе долгаВот как-то так.

   А смысл данной операции. Почему тогда ООО1 не может погасить обязательства перед ООО2, вместо предоставления займа физическому лицу. 
  И в чем риски заключить перевод долга на ф\л? Должны были ООО2, после перевод ф\л.
• Алексей Крайнев,  cima, благодарю за внимание к моему вопросу! В первом сообщении я не совсем полно обрисовала ситуацию.
  На данный момент ни у ООО1, ни у Учредителя на руках сумм для погашения долга нету. Однако ООО2 не против перевести долг на нашего Учредителя, потому что:
  1) в отличие от ООО1, у него есть постоянный источник доходов (депозиты и прочее), а у ООО1 сейчас, мягко говоря, "затишье" в плане заказов и оплат от покупателей;
  2) юрист ООО2 считает, что с Учредителя как с физ. лица в случае чего можно отсудить причитающуюся сумму с куда большей вероятностью, чем с ООО1 в случае банкротства.
  
  У ООО1 перед ООО2 эта задолженность висит уже достаточно давно, и всю эту юридическую волокиту мы начали, в том числе чтобы избежать судебного иска от ООО2. Т.е. ООО2, получается, согласно не подавать пока в суд на ООО1, перекладывая 700 т.р. долга на Учредителя (там будет постепенное погашение долга с графиком платежей на год), а остаток долга 300 т.р. ООО1 должно погасить в течение года до определенного срока. Единовременно Учредителю эту сумму ООО2 не сможет вернуть, т.к. "на руках" ее полностью нет, есть только постоянный доход, которым он мог бы закрыть эту задолженность. 
  
  Возвращаясь к вопросу  cima, Алексей Крайнев прав, договор займа мы хотим заключить, чтобы был понятен новый характер обязательств между сторонами. Т.е., чтобы было документальное обоснование, почему это ООО1 возвращает деньги Учредителю. ООО1 ему их вернет, но позже, поэтому и хотели договор займа беспроцентного заключить.
  
  Подскажите, пожалуйста, подходит ли такой порядок документооборота в моем случае? Или слишком запутанно и не имеет смысла заключать договор займа между ООО1 и Учредителем? Просто а как нам тогда прописать обязательство ООО1 вернуть в итоге эти деньги Учредителю?
• Доброе утро,
  1) Для того, чтобы договор займа считался заключенным, ООО1 должно передать денежные средств Учредителю. В этом случае возникнут взаимные обязательства между сторонами. Но Вы указываете, что у ООО1 средств нет. Тогда как Вы собираетесь выдавать займ?
  
  2) Я впервые слышу, что для заключения соглашение о переводе долга у Нового должника (ф/л) должно быть встречное обязательство перед Перед Первоначальным должником.После соглашения о переводе долга у Вас возникнут обязательства перед учредителем. И что? Учредитель может "простить" указанный долг Обществу
• cima, наверное, я как-то запутанно объяснила свою ситуацию 🙁
  
  

  Цитата:1) Для того, чтобы договор займа считался заключенным, ООО1 должно передать денежные средств Учредителю. В этом случае возникнут взаимные обязательства между сторонами. Но Вы указываете, что у ООО1 средств нет. Тогда как Вы собираетесь выдавать займ?

  Тут наоборот, займодавцем будет Учредитель, а заемщиком - ООО1.
  
  Попробую еще раз рассказать ситуацию:
  ООО1 должно ООО2 1 млн. рублей. У ООО1 денег пока что нет. Есть Учредитель ООО1, у которого какой-то крупной суммы тоже в наличии нет, но есть возможность гасить долг ООО1 постепенно. И стороны в итоге договариваются о том, что:
  1) ООО2 делит долг на 2 части - 300 т.р. по-прежнему должно ему ООО1, но с отсрочкой платежа, и 700 т.р. ему теперь должен Учредитель ООО1, с погашением долга частями в течение года;
  3) за то. что Учредитель помогает таким образом ООО1, ООО1 выплачивает УЧредителю какую-то фиксированную сумму (небольшую, но хоть какую-то);
  2) получается, Учредитель ООО1 потратит свои деньги, заплатив за долг ООО1. Но он же их хочет когда-то все-таки вернуть. И ООО1 согласно вернуть эти деньги (оно бы и ООО2 их вернуть могло, просто неизвестно, когда, а ООО2 ждать не хочет и грозится судом, суда мы не хотим). Поэтому, чтобы ООО1 потом вернуло все же эти потраченные Учредителем из своего кармана 700 т.р., мы думали оформить договор займе между ними. Ну, чтобы было понятно, на каком основании ООО1 должно Учредителю деньги.
  
  Конечно, Учредитель может простить долг, но не хочет, все же деньги немалые, он хотел бы их вернуть. Он просто помогает временно, потому что это в его интересах в каком-то смысле. Кроме того, даже если рассматривать вопрос налогообложения такого "прощеного" долга, вознакает немаленький налог на прибыль, но это уже другая опера 😀 Вобщем, простить долг со всех сторон нам не выгодно, хотели бы в итоге денежку Учредителю вернуть. Но попозже. Он-то подождать не против, и судом угрожать не будет 😀
• Цитата: Тут наоборот, займодавцем будет Учредитель, а заемщиком - ООО1.

  Если Учредитель предоставит 700 по договору займа (единовременно или частично), то ООО1 может рассчитаться с ООО2. 
  
  Вы должны учредителю на основании соглашения о переводе долга. Подпишите акт сверки. Зачем еще заключать договор займа

  Цитата: Поэтому, чтобы ООО1 потом вернуло все же эти потраченные Учредителем из своего кармана 700 т.р., мы думали оформить договор займе между ними.Ну, чтобы было понятно, на каком основании ООО1 должно Учредителю деньги.
• cima, т.е дополнительно договор займа не нужен, достаточно соглашения о переводе долга, я правильно понимаю? Получается, я зря договор займа еще сверху леплю?)
  
  Можно было бы Учредителю вносить на счет ООО1 деньги, согласна, наверное было бы удобнее но ООО2 настаивает, чтобы долг на себя взял "физик" (не очень доверяют юр. лицу ООО1, но почему-то уверены, что с "физика-то" они все в суде взыщут в случае чего), поэтому во многом и мучаемся 🙁
• Цитата: cima, т.е дополнительно договор займа не нужен, достаточно соглашения о переводе долга, я правильно понимаю? Получается, я зря договор займа еще сверху леплю?)

  Конечно. Если хотите именно договор займа, сделаете соглашение о новации, согласно которому задолженность ООО1 перед ф/л по соглашению о переводе долга трансформируются в договор займа (Дт 60.1 ООО2 Кт 76 ф/л; Дт 76 ф/л Кт 66 ф/л)
• cima, поняла вас, огромное вам спасибо за подробные ответы! 💐
• Цитата: соглашение о новации, согласно которому задолженность ООО1 перед ф/л по соглашению о переводе долга трансформируются в договор займа

  тут только проблема в том, в каком размере возникает эта задолженность. Если никакого встречного обязательства нет, то чисто экономически физлицу это будет выгодно, если он получит обратно свои 700к+процент, явно превышающий банковский (иначе проще положить деньги в банк и спокойно получать доход).
  А значит, вознаграждение ФЛ по договору перевода долга будет равно 700к+%. Т.е. в итоге ООО1 заплатит физлицу больше 700к.
  Вот если так, то все сходится. И никакой заем не нужен. Достаточно в соглашении о переводе долга установить порядок расчетов между ООО1 и ФЛ.
  Но в таком случае у ФЛ возникает НДФЛ со всей суммы по такому договору, т.к. НК РФ не предусматривает возможности уменьшения дохода на расходы для непредпринимателей в такой ситуации. И насколько эту ситуацию можно спасти новацией в заем (учитывая, что деньги фактически не передавались) - большой вопрос. На мой взгляд, такое соглашение для налоговых целей будет попадать под ст. 54.1 НК РФ.
  
  В общем, я бы в вашей ситуации предложил другой механизм.
  ООО1 и ООО2 заключают соглашение о реструктуризации задолженности, устанавливая график погашения. Учредитель как ФЛ выступает поручителем за ООО1.
  Дальше учредитель по мере получения дохода, дает денег по договору займа ООО1, которое этими деньгами рассчитывается с ООО2. А потом возвращает заем учредителю.
  Как говорится, и овцы целы, и волки сыты 😀  Задолженность ООО1 перед ООО2 погашена, дохода у ФЛ не возникло, а ООО2 получило возможность при нарушении ООО1 графика обращаться напрямую к ФЛ.
• Алексей Крайнев, спасибо за подробный ответ! Вот о налогообложении у Учредителя как-то не подумала 🙁
  Поручительство предложила вчера, идею ООО2 не поддержало...
  
  Может, сделать тогда так:
  1) Заключить доп. соглашение с ООО2 об отсрочке и о том, что за ООО1 может вносить деньги Учредитель (на основании графика платежей);
  2) Заключить между Учредителем и ООО1 договор беспроцентного займа, согласно которому Учредитель вносит займ на реквизиты (или в кассу) ООО2 по графику платежей, а мы потом ему через год, два всю сумму вернем? Тогда, получается, вознаграждение и не нужно особо, обычно же не возникает проблем, когда учредитель вносит в свое ООО займ без процентов, это же как бы в его интересах, он же не посторонний для ООО человек?
  
  Тогда для отсутствия претензий со стороны контролирующих органов нам нужно наверное хотя бы копии платежек и квиточков (если через кассу будет вносить) запросить у Учредителя, правильно?
  
  Или может быть просто сделать смешанное трехстороннее соглашение о том, что часть кредиторской задолженности берет на себя Учредитель, и при этом это обязательство является обязательством по договору займа в соответствии с ГК РФ? Или настролько смешанный договор не получится сделать?
• Добрый день
  

  Цитата: Но в таком случае у ФЛ возникает НДФЛ со всей суммы по такому договору, т.к. НК РФ не предусматривает возможности уменьшения дохода на расходы для непредпринимателей в такой ситуации.

   О налогообложении я не подумал.......
  
  Night Elf,
  Предложенный Вами вариант с займом, считаю, приемлемым. Пишите финансовое поручение на учредителя "Просим Вас перечислить денежные средства в счет договора займа по сл реквизитам
• cima, поняла вас, спасибо... А если он часть через кассу будет вносить? Поясню: Учредителю выдают проценты по депозитам, он их получает в своем банке наличными. Если переводить их с его банка на юр. лицо, то получается невыгодная комиссия 🙁  У нас сейчас каждая копейка на счету, хотелось бы избежать лишних трат(
• Цитата: Пишите финансовое поручение на учредителя "Просим Вас перечислить денежные средства в счет договора займа по сл реквизитам

  такой подход не соответствует сути договора займа как реального - пока нет денег, нет договора. нет договора - нет обязанностей сторон. Поэтому можно что угодно писать - никакого юридического значения это иметь не будет.
  
  

  Цитата: Учредителю выдают проценты по депозитам, он их получает в своем банке наличными.

  при таком подходе все же придется внести наличные деньги в кассу ООО1, которое само и расплатится с ООО2. Иначе конструкция договора займа рушится.
• Алексей Крайнев, 

  Цитата:при таком подходе все же придется внести наличные деньги в кассу ООО1, которое само и расплатится с ООО2. Иначе конструкция договора займа рушится.

  Поняла вас... А ООО1 тогда сможет этим же налом гасить свою задолженность, правильно? Или в соглашении нужно обязательно расчеты по безналу прописывать между ООО1 и ООО2? Это же в таком случае не займ между ООО1 и ООО2, а просто возврат рестуктурированной задолженности... Просто хотелось бы максимально на банковских комиссиях сэкономить.
• Цитата: Цитата: Пишите финансовое поручение на учредителя "Просим Вас перечислить денежные средства в счет договора займа по сл реквизитамтакой подход не соответствует сути договора займа как реального - пока нет денег, нет договора. нет договора - нет обязанностей сторон. Поэтому можно что угодно писать - никакого юридического значения это иметь не будет.

  Не согласен.
  п. 1 ст. 313 гк рф:
  Кредитор обязан принять исполнение, предложенное за должника третьим лицом, если исполнение обязательства возложено должником на указанное третье лицо.
  Постановление ФАС МО от 16.12.2010 N КГ-А40/15547-10, Постановление АС УО от 20.10.2014 N Ф09-9109/12), Постановление ФАС Уральского округа от 02.06.2011 N Ф09-2940/11-С4 по делу N А50-20011/2010,
• Цитата: ООО1 тогда сможет этим же налом гасить свою задолженность, правильно?

  расчеты между юридическими лицами наличными денежными средствами не могут превышать 100 тыс. рублей в рамках одного договора. У вас же долгов на миллион. Если они все по одному договору, то наличные не пройдут....
  

  Цитата: п. 1 ст. 313 гк рф:Кредитор обязан принять исполнение, предложенное за должника третьим лицом, если исполнение обязательства возложено должником на указанное третье лицо.

  а на каком основании должник (ООО1) возложит это обязательство на третье лицо (ФЛ)? просто так?
  Если уж на то пошло, то в данном случае нам и возложение не нужно, т.к. задолженность уже просрочена и применяется п. 2 ст. 313 ГК РФ
  

  Цитата: Статья 313. Исполнение обязательства третьим лицом2. Если должник не возлагал исполнение обязательства на третье лицо, кредитор обязан принять исполнение, предложенное за должника таким третьим лицом, в следующих случаях:1) должником допущена просрочка исполнения денежного обязательства;

  Но это нас снова возвращает к налогам у ФЛ, т.к. в этом случае действует п. 5 ст. 313 ГК РФ
  
  

  Цитата:Статья 313. Исполнение обязательства третьим лицом5. К третьему лицу, исполнившему обязательство должника, переходят права кредитора по обязательству в соответствии со статьей 387 настоящего Кодекса.

  т.е. ООО1 станет должно ФЛ то, что было должно ООО2 в части, исполненной ФЛ. И при расплате ФЛ заплатит НДФЛ со всей полученной суммы, т.к. расходы он учесть не может по гл. 23 НК РФ 🙁